【大纪元】由杜导斌被捕谈法轮功问题——专访刘晓波

【特约记者林佳旧金山电话采访报导】网络作家杜导斌10月28日被湖北省孝感地区应城市公安局以“涉嫌煽动颠覆国家政权”拘捕,11月12日正式被捕。中国不少知名人士联名公开信呼吁当局尽快释放杜导斌,引起海内外关注。

中国著名学者刘晓波是公开信的发起人之一。他在接受大纪元采访时表示杜导斌被捕纯粹是因言获罪的文字狱。如果每个人都能拒绝谎言,拒绝沉默,就像SARS时蒋彦永勇敢的说出真相一样,整个世界的舆论就会大变。民间维权和国际压力是中国走向自由的希望。由杜导斌被捕谈到法轮功问题时,刘晓波认为中国知识界对法轮功受到残酷迫害的集体沉默对知识界是巨大的耻辱,法轮功的维权运动对中国将来非常有启示意义。以下是刘晓波接受大纪元特约记者采访实录。

记者:杜导斌从被拘捕到正式被逮捕,您在网络上一直呼吁这个事,最近事情有新的进展吗?

刘晓波前天(12日)他家属收到正式批捕证,批捕证之后,家里就给杜导斌委托律师。但是出了一点问题。警方不让家属见杜导斌,没法沟通,导致如何委托律师出问题。她妻子夏春荣委托律师,按照中国法律,家属可以给当事人委托律师,但是如果当事人自己委托律师了,法院裁决,他就要用当事人委托的。家属必须与杜导斌会见,确认杜导斌是不是委托律师了,还是夏春荣委托的律师。但是公安机关不让家属会见。从某种程度上,从法律层次上讲他们是执法违法,是有意的在律师这事情上做文章。我们也在积极帮夏春荣出主意,希望能在北京请到比较有名的律师来替杜导斌打官司。

记者:在中国委托律师帮杜导斌打官司,律师最重要的特质是甚么?是他的专业水平,还是他的良知、道德和勇气?

刘晓波接这种官司的人,首先要有良知,维护基本人权和司法正义的良知。再就是要有比较好的法律知识,而且要有丰富的出庭经验。

记者:杜导斌被捕时,您是在第一时间把事情发表出来的人,而且致温家宝总理的一封信,您是起草人也是发起者。您是怎么知道杜导斌被捕的消息?

刘晓波杜导斌被捕当晚上约九点钟,我接到他妻子夏春荣的电话,说是他们家被抄了,杜导斌一直没消息,可能被公安局带走了。因为公安局抄家时,出示了杜导斌写的自家地址。我的直感是杜导斌可能要出事了,他们以前已经警告过杜导斌。

夏春荣女士第一次碰到这事,也很紧张。夏春荣通知我后,我就马上把电话记录写好了,但我尊重夏春荣的选择,她希望晚一点发表,公安局威胁不可以乱说,乱说对导斌没好处。她还抱着希望,因为导斌曾经被谈过话,也放回来了,她想这次也会这样。她不清楚只要是抄了家,很难放回来。不过我得尊重家属的意见。就拖到30日,她给我电话,说已经接到杜导斌被拘留的司法手续,此时,她才说可以公开。因为不会上网,也不会发电子邮件,请我帮她做这事。

我跟杜导斌也没见过面,只是在网络上通过电子邮件,曾一起做过人权的个案,特别是在刘荻案上。杜导斌被捕能够引起国内知识界、网友这样的反应,一是因为他在国内是一个比较有号召力的网络作家,写出了一些在网上比较有影响的文章,也是多家境外媒体的专栏作家。他不善曲笔,而是直来直去,文字有棱角、尖锐、大胆,闪烁着勇敢的良知。在中国,仅仅公开发表这样的大胆而直接的文字,本身就有巨大的风险。为此,他曾受过警察和单位领导的警告和规劝。二是因为他是民间的网络维权运动的先锋之一,发起和组织了多次网络签名活动,风险就更大。比如,他曾和王怡等人发起抗议官方的网络管理条例、维护互联网网友言论权益的签名信。他还和王怡等人为刘荻案发起“致全国人大的公开信”,也有上千人签名。就在他被捕的前不久,也就是刘荻被捕一周年前,他还发起一个“我们愿陪刘荻坐牢”的活动,呼吁人们关注黑牢中的良心犯。作为一个信奉自由主义理念的作家,导斌不止是书斋中的学术探讨,也不只是个人发言,而是以其反抗强权压迫和维护公民基本人权的实际行动,真正践行着自由主义。因为,自由的获得和维护,关键不在于言说,而在于践行。特别是在别人人权受到侵犯的时候,他会勇敢地站出来,这肯定会得到大家的尊敬。两份声援导斌的签名就是最好的证明。

在网上有很多人,像王怡在网上非常有号召力的作家,他平时的行文风格被网友公认为“理性、稳健和深刻”,但这次导斌被捕,他发表的声援文章却充满了激愤之情,给人以一种“檄文”式的震撼。文章的结尾,王怡公开宣布:杜导斌曾说愿陪刘荻坐牢,这次杜导斌真的陪刘荻坐牢,我也愿意陪导斌坐牢。深圳网络作家赵达功先生也说:我愿意陪导斌坐牢;丁子霖女士说:我愿意陪杜导斌坐牢。与导斌一起办过网站的北冥先生说得更为决绝,文章的标题和结尾是一句:“把我们都抓进去吧!”“那些期望国家更加自由和民主的人,……和导斌有着一样的思想和愿望,那就把我们都抓起来好了。应了那句名言:‘用我们的躯体,塞满他们的监狱!’”

能引起如此强烈的反响,导斌个人的行为是一个因素。还有,大陆的网民已经非常多,约有六千万,仅在互联网上发表言论就治罪,对所有上网人的发言安全都是威胁。杜导斌就是纯粹的因言获罪的文字狱,而文字狱是威胁到每个发言者的恶政,所以说造成国内知识界的这么大的反响。

我特别要指出的是,这次知识界对非常敏感的导斌案的关注,表现出一个不同以往的特点,不但被官方视为异见者的体制外人士大都挺身而出,而且许多以前很少介入此类人权案的体制内知识份子也勇敢发言。尽管出了两份文件,但大家的目标绝对一致,一种知识界良知在民间维权上的基本共识,不仅是老、中、青三代之间的共识,也是不同专业、不同身份的知识份子的共识。

记者:胡锦涛、温家宝新班子上台以后,国内很多人对他们寄予希望,当时胡锦涛提出一个“新三民主义”,听起来跟三个代表比,当然有进步。但是在他们执政时,又发生杜导斌事件,你觉得这是偶然的吗?

刘晓波不是偶然,而是制度的必然。只要还是一党独裁,就要压制言论,中国就仍然是公民没有知情权和发言权的社会,这是制度决定的。至于说胡温这个“新三民主义”,口头上说的东西,大家觉得开明许多,但是落实到行动上,言语和行为是完全背离的,一边是现实发生的杜导斌、刘荻等等文字狱,另一边是胡锦涛在澳洲国会演讲第一次承认民主是人类的价值,也就是承认民主是一种普世价值。

现在,中共高官甚至说:此次修宪,国家也应该“把尊重和保障人权”植入宪法。人权概念如果进入中国宪法,当然是一个大进步。因为中共政权从来把人权视为反动概念,六四后出现合法性的深重危机,不得不勉强谈人权,但用国情和文化的特殊性来定义人权,所谓的“生存权优先”,也就是在人权上的中国特殊论或中国例外论。现在,把民主作为普世价值,把人权植入宪法,证明在国家大法层次上,中共不得不承认人权是一种普世价值,中国并不例外,并不特殊。但是,在具体的个案上仍然在制造大量文字狱。这是六四之后中共统治的常态:言行背离的机会主义和实用主义。

中共由不承认人权到强调中国人权的特殊论再到承认人权的普世价值,主要原因是大陆民间维权运动和西方的自由国家的双重压力。越来越多的民间压力和国际压力是中国走向自由的真正希望。我觉得,中国的现代化转型,首先是应该争取的是民权进而官权退,特别是要在制度层面上扩张民权,通过对每一个人权个案的关注,推动人权保障的制度建设。像孙志刚案、刘荻案、杜导斌案、郑恩宠案、孙大午案等等;还有群体性维权,六四难属群体已经做的非常好,已经坚持了十几年;法轮功的争取信仰自由的抗争也极具力量……首先争取民众的自由权利,我认为甚至比搞那种大民主式选举更适合中国,而且更有效。关注每一个个案和每一人权受迫害的群体,每一个个案能有一点突破,就会有一些新的观念、经验和制度的因子积累下来,长期的渐进的点滴积累,就会导致中国制度的一个比较平稳的渐进转型。香港式的“有自由而无民主”,是更适于今天大陆的制度转型路径。当然,两地的政府有本质差别,港英当局的背后是一个传统深厚的自由政府,而中国政府的背后是一党独裁体制和敌视自由的文化传统。虽然有难度,但不是没有可能。

改革以来,在民间自发维权的推动下,中国还是一定的非制度化的民间维权空间,也有了经济上和私生活上的“半吊子的个人自由”。如果弱势群体(特别是农民和失业工人)成为争取平等对待的先锋,知识界成为争取言论自由的先锋,私营老板阶层成为争取完整私产权的先锋,律师群体成为争取司法独立的先锋……中国人享受自由的希望就大大增加。所以,我对中国的变化并不太悲观,我相信民间这种自发的力量,因为自由不是书斋中研究出来的,也不是精英们设计出来的,而是人的自发的本能欲求。

记者:那你觉得杜导斌被抓,是因为他太有勇气了,做了很多别人不敢做的事情。

刘晓波对。

记者:他曾经为法轮功写过文章,他曾为法轮功受迫害而呼吁过人权,并且他批评过江泽民的三个代表,这是不是他被抓的直接原因呢?

刘晓波这难判断,这也可能有一些地方性的因素在里面。比如:湖北省有些地方、中国有几个省像四川省这地方,向来对不同政见是非常严厉的。可能湖北省当局本身的恐惧心理,湖北省也没甚么更出名异见者,他们就出于维护地方稳定的考虑,把著名网络作家杜导斌关押起来,以震慑本省的其他网民,进而对全国网民产生震慑。之前,他们曾经警告过杜导斌几次了。但导斌为法轮功辩护,不一定是非常直接的原因。

记者:目前法轮功在海外开始起诉中国迫害法轮功的这些高官。像杜导斌事件,您会想在海外把参与事件的官员们曝光,或在法律上寻求可能的途径,起诉他们迫害人权?

刘晓波这些事情呢!我同意这个,这些具体执行者,他们不能够免责,责任总是最后要落实到每一个个体的身上。法轮功在外寻求法律途径来捍卫自己信仰的权利,反对对信仰自由及结社自由等正当权利的镇压,我觉得这事件是比较有意义的。这个制度及其维护者、执行者犯下了那么多罪恶,将来制度转型后总要有所交代,清算也好,讨还公正也好,最佳的方式是纳入了一种法治的渠道,不至于发生人民公审之类的多数暴政。现在,很多人担心,将来中国现行制度一旦崩溃了,就将失去控制,很可能导致文革式的大批判及群众声讨、人民法庭,造成多数的暴政。

法轮功透过法律途径起诉,对中国大陆将来的清算罪恶是非常有启示意义的,无论多么严重的侵犯人权的犯罪,皆循法律途径解决,而不用群众大批判的方式,也不用抄家、游街、公审的方式,就送到法院去,由法律最后来裁决。事实上,六四难属群体也在寻求法律维权,一直在向中国最高检察院和人大起诉李鹏。

记者:您赞成向这些曾经对人权犯罪的官员,采取理性、和平的方式追究他们,而不是大规模群众运动的方式。

刘晓波对,寻求法律的方式是最佳途径。法轮功在海外的法律维权,尽管对大陆内部还没有实际的影响,但在海外叫全世界知道这种法律维权,也能够通过各种渠道、特别是互联网对国内产生舆论影响。事实上,现在大陆民间的维权,无论是个体还是群体,往往第一选择都是寻求合法途径,那些选择极端方式的人,去自焚的人或做其它极端行为的人,大都是因为现行制度在人权保护上的根本缺陷造成的,他们在寻求了所有体制内的维权途径都无效的情况下,才会采取极端行为。法轮功这么大的一个群体,能够这么理性,寻求法律途径来讨还自己的公正,这对于大陆将来是非常健康的,这种民间的维权运动的转型是非常有启示意义及好处的。

记者:您曾经在文章中多次谈到,说真话的底线,大约今年初,你有篇文章说要守住良知的底线,在面对强权及自己良知的时候,个人的一个选择。你能不能以杜导斌为例,他的底线在哪里?

刘晓波杜导斌曾经受到过一段时间的良知折磨。第一次公安局找他谈完话后,他曾经在网上发表过声明,说要开始戒网,最近一段时间不会上网写东西,也不会给境外的媒体写东西,因为他跟公安局谈话,对他们有承诺。

但是,经过一段时间,杜导斌就主动的打破沉默。他肯定经过一个非常激烈的良知上、灵魂上的自我搏斗吧!最后,搏斗的结果当然是良知战胜了恐惧。我之所以提倡善待个人良知、守住公共发言的说真话底线,一来因为极端暴虐的毛泽东极权时代已经过去,独裁镇压的力度和广度都有所收敛,残酷性也有所下降。二来是因为专制制度是一个谎言制度,任何制度都无法单纯靠赤裸裸的暴力来维持时,特别是独裁制度陷于合法性危机之时,就要需要谎言的掩盖和装饰,如果谎言这层纸捅破了,赤裸裸的暴力就肯定维持不下去。在公共发言中拒绝谎言的良知底线,事实上是一个非常低调的非暴力的反抗暴政的一种方法,只要每一个人在力所能及的范围内、在日常的公共生活中拒绝谎言,就够了。丁子霖女士对六四难属维权运动的重大意义,就在于她有勇气第一个站出来揭露李鹏的电视上向全世界撒谎;蒋彦永先生成为抗炎运动中的民间英雄,也因为他一个人的真话颠覆了一个政权的谎言。

例如,你内心不赞同官方对互联网上发言的限制,也不同意江泽民的三个代表,或不认同批判法轮功,你即便不敢在组织或单位召开的会议上发言,至少你可以不参加会议或在会上保持沉默。如果稍微勇敢点,你也可以表达对三个代表的内心看法。如果能这样做的人逐渐多起来,在重大的公共事件上,每个人的一句话真话就可能导致翻天覆地的效果。SARS发生时,蒋彦永老先生勇敢的说出他作为一个医生看到的真相,整个世界舆论为之大变,中国政府抗炎决策也开始了比较大的变化。

我相信:消除恶的前提,首先就要揭露罪恶和证实罪恶。而揭露罪恶和证实罪恶的前提,首先要守住个人的良知,要战胜自我恐惧。公开说出自己的真心话,就是一种战胜自我恐惧的最好办法。中国人在公共发言上长期受压抑,就容易把心中的怨气和黑暗的东西发泄在亲友、同事、陌生人……的身上,比如当街吵架、打架,虐待妻子、老人和孩子等。现在,中国发生的暴力事件、极端行为和自杀人数都急遽增加,肯定与这种压抑有关。除了罕见的特例之外,我不相信一个人能坏到那种丧尽天良的程度。只要是人,皆有良知,也就是孟子所言的“恻隐之心”,干了坏事或说了假话,害了人,肯定会有良心上的不安,有话不能说不敢说,肯定难受。长期压抑自己,不把自己想说的话公开表达出来,就会得心理疾病。无论是之于一个人还是之于一个民族,如果撒谎成为普遍的生存策略,就等于患上了灵魂癌症。

在中国,撒谎之成为一种习惯,不是不能说,而是不敢说,不能是因为不敢!所以,中国之启蒙,既是知识上的智慧启蒙,更是伦理上的道德启蒙。对于自由制度的建设来说,道德朦昧主义的危害比知识朦昧更为可怕,因为任何新制度的形成皆要有伦理依托。论医学知识和医术,大陆能够达到蒋彦永大夫水平的医生,恐怕不会太少,但论道德勇气和为人良知,目前只出现了一个蒋彦永。这就是大陆知识份子的道德朦昧主义──不能善待个人良知,而是虐待个人良知。

大陆人的自由权利,不能指望当权者给你恩赐甚么,必须发自于每个人良心的自我争取,像杜导斌这样的人,在多年前可能抓了就抓了,大家都会沉默。而现在,从杜导斌到刘荻,毕竟有一批人公开地站出来进行持续的呼吁。

记者:杜导斌被抓,有很多人站出来为他鸣冤。

刘晓波对!我个人非常感谢,特别是现在还在官方大学研究所或其他单位的教授们学者们,以及所有其他职业的人,能够勇敢地站出来为杜导斌说话,真得非常感激,对他们良知行为表示敬意。这样的人和这样的民间维权,只要慢慢多了,我相信,虽然,良知的反抗手无寸铁,但其正义性和坚韧性是无法压制下去的,压抑越重,反抗越勇敢越坚韧,施害者就会越恐惧。法轮功之所以形成如此声势,也是因为有信仰在支撑着。

记者:中国异议人士像您及杜导斌都是非常有勇气的。但对于一般普通老百姓,信仰有一种决定性的作用,没有信仰好像人就变得脆弱和软弱,有了信仰,坚强的力量与其它力量是无可相比的。

刘晓波法轮功一开始是半信仰半气功的性质,主要满足了普通百姓的强身健体和社会交往等需要,最后被江泽民政权一打压,法轮功信徒的反抗就变成一种维权运动了,也就变得政治化了,同时也国际化了。我觉得作为弱势群体的维权运动,这种启蒙对普通百姓的影响要远远超过知识份子的启蒙,法轮功信徒是在用实际行动来维护自己的信仰、言论及集社的权利,所谓“身体力行”的示范效应,远比单纯的言词更有感召力。因为很多信徒都是普通老百姓,原来并不知道信仰、言论、结社等自由权利,而当这种不准信仰制造的灾难落到他头上时,就会让他知道原来只是信仰法轮功就会遭受到这样大的迫害,他就会知道人权的重要,信仰、言论集会、结社等权利对一个人的生活的重要性。

记者:法轮功的信徒他们在追求信仰炼功的权利,这几年付出很大,死亡人数在网上报导就有八百多人。

刘晓波非常大的代价,他们有维权的韧性及坚毅。中国知识界对法轮功受到残酷迫害的集体沉默,对中国知识界来说是巨大的耻辱。不管同意不同意法轮功的信仰,信仰甚么和不准信仰是两回事。一个只涉及到观念的分歧,而另一个却关系到权利的有无。

记者:法轮功现在变成这样一种维权运动,当权者或搞政治的人把他当作政治,你觉得法轮功是不是这样,或者如法轮功学员说的“我不关心政治,政治关心我。”

刘晓波一开始就是政权的政治化打压造成的,本来是跟政治没有关系的,后来由于官方打压,法轮功要维护自己的权利,在权利问题上,官民发生冲突时,就必然演变成政治问题。

不管你承不承认,在中国确实是这么回事。当然,政治化的首要责任是中共政权,就是江泽民为代表的中共政权,是他把法轮功当成敌人,本来根本不是敌人,是他硬把法轮功制造成敌人。

记者:听您这番话之后有一种感觉,如果一个人遭受到迫害之后,站出来向当权者挑战或站出来讲真话,自己人身遭造受迫害,他不选择沉默,他选择站出来维护自己的权益就已经是政治了?

刘晓波在中国肯定就是,因为他受到的打压是政治强权所为。

记者:杜导斌还在攻读博士学位,他也是很好学的。自由主义学理在大陆追求民主自由有甚么意义?

刘晓波当然是非常有意义的,如果没有自由主义的理论启蒙,大陆知识界不可能有今天的权利意识,甚至包括法轮功的信徒要维护信仰、言论、集社的自由。整个价值观念的变化、权利意识的觉醒,都与自由主义价值观及其制度安排在中国的传播密切相关。对大陆启蒙是非常重要的。

杜导斌非常好学,博士学位是他自己在学,并没有到哪个学校去读,就找一位他比较敬仰的学者为师,希望他们能够指导他,给他书单,定期写读书体会。所以他是自学的博士,主要是自己充实自己,在思想视野上开阔一些深邃一些。

最后,我愿意引用温克坚在声援导斌时的一段话来结束:“我不知道这种恐怖还将如何展开,还将吞噬多少不愿沉默的个体。但是我明白当恐怖变得赤裸裸的时候,我们没有理由觉得更加恐惧。赤裸裸的恐怖并不比带着温情面纱的恐怖更让人恐惧,当‘图穷匕首现’的那一刻,也许的确感到一阵寒意,但是我们其实明白,匕首一直是在的。反而当恐怖以赤裸裸的方式开始横行的时候,当人人都看到恐怖不过是那种吊样,不过是那种操行的时候,恐怖开始祛魅,勇气开始回归。”

温克坚也是七十年代人,这样的青年,对于我这个中年人来说,不是“后生可畏”,而是“后生可敬”。

【大纪元】2003.11.18