【RFA】《鲁迅与我七十年》和周海婴

周海婴先生所着的《鲁迅与我七十年》一书今年九月由中国的南海出版社出版。周海婴先生是中国著名文学家鲁迅唯一的儿子,他的这本新书出版不久,就有一些读者和学者在海内外报刊,以及互联网上发表读后感想和评论。很多中国的读者只是在小学、中学的课本上读到过关于鲁迅和他的儿子海婴的故事,阅读周海婴先生自己所写的书,这还是第一次。

周海婴先生现在住在北京,是原中国广播电影电视部退休干部,他和太太马新云育有三个儿子和一个女儿。我请周海婴先生先谈谈他是怎样想到要写《鲁迅与我七十年》这本书的?

为什么要写《鲁迅与我七十年》

周海婴:我现在是七十三岁了,七十多年的生活,大家知道我是鲁迅的孩子,就用一种异样的眼光来看待我,使我受到很大的压力,不管我怎么做好像都不符合别人对我的要求。我在这种人为的框子里面生活,确实是很苦的,这个我书上都写了。我觉得有必要把这些内容慢慢回忆,把它们记录下来。

主持人:您的父亲鲁迅先生逝世到现在已经六十五年了,这本书的书名为什么叫《鲁迅与我七十年》呢?

周海婴:我父亲去世的时候,我才七岁,那时候才粗粗地了解到我父亲是鲁迅,当然这也不是说以前我没有听到过鲁迅这个名字。我亲眼看到他去世的场面,参加了有非常多人的悼念活动,包括葬礼和下葬,我才慢慢感觉到我父亲受到大家的尊重,这样,我就一直在父亲的影响之下生活。

主持人:能不能请您谈一谈这些影响都包括哪些方面?

周海婴:小的时候,我不用周海婴这个名字,而用另外的一个名字叫“周渊”,所以在那个时期,大家并不知道我一定是鲁迅的儿子,因此我的生活就比较自然一些。但是,慢慢成长以后,大家知道了我是鲁迅的孩子,就用一种异样的眼光来看着我,同时,给我一个很窄的空间。

主持人:您为什么会感觉到给您的是一个很窄的空间?能不能举例说说表现在哪些方面?

周海婴:人们好像认为,鲁迅的儿子应该中文非常好,鲁迅的儿子应该很听话,或者鲁迅的儿子应该继承父业等等。在这种人为的这么一个框子里面生活,我确实觉得很苦。

主持人:您是从什么时候想到要写这本书的?

周海婴:直到我七十岁的时候还没有想到要写这本书,因为我觉得凡是有关我父亲的事情大家都研究了很多了,而我是学物理的,我没有资格,也没有条件写研究我父亲这方面的材料。而且我的母亲许广平也已经写了好几本这方面的书了,所以,我觉得我自己没有资格,而且也不需要由我来写。

可是,我母亲去世以后,我有一个感觉,就是有很多事情我自己也不清楚,当年也没有去问我的母亲,比如说她的照相本,还有她年轻时候在天津和北京女师大念书的同学。她照相本里的她的那些同学和朋友到底是谁,现在已经弄不清楚了。很多问题随着我母亲的去世没有办法弥补了。我母亲不写日记,我也不写日记。文化大革命之前,我写曾过日记,后来我把它们烧掉了,觉得这些总是不安全的因素。

随着这么一些想法,我的孩子,还有我的妻子马新云他们觉得,我既然已经活到七十岁了,现在条件也很好,我也有时间,可以把我记得的事情写下来,记录下来。也有人劝告我说,你把这些写下来不要考虑发表,保存起来将来也可以作为资料。

同时,我也感觉到,现在有些人写有关鲁迅的电影,或者电视剧,有些夸张,甚至有些演绎,也有一些完全脱离了我父亲本身的性格,和他的爱好,以及他的待人接物。所以,我觉得有必要听从大家的意见,把这些内容慢慢回忆,把它们记录下来,就是我这七十年的生活,这样,我就叫我的这本书为《鲁迅与我七十年》。

主持人:您刚才说,现在有些关于鲁迅的电影和电视剧其中有夸张和演绎,脱离了真实的情况,您能不能举个比较明显的例子?

周海婴:比如说有一个话剧,叫作“孔乙己”,作者说,他经过几年的研究,孔乙己的原型是鲁迅的父亲。这怎么解释呢?鲁迅的父亲怎么会是一个偷书的文人,最后被人打断腿,在地上爬,像乞丐一样?这是极荒谬的,这是发生在半年前的一个例子。

主持人:您说您七十岁的时候还没有想到要写书,现在书已经出版了。您一共花了多长时间写这本书?这本书出版以后,您是什么样的心情?

周海婴:我花了两年时间,用电脑写成草稿,有出版社愿意出版,现在发表出来的有差不多三十万字,书中的照片有一些是我拍的,现在呈献给读者的就是这么一本书。我感到很惶恐,因为我不是学文学的,而是学理工的,所以我的笔很笨。我就是按照自己的思路,完全依靠自己的记忆把它写下来,因为越翻看别人的回忆录、越阅读别人的材料,就越容易把自己过去的记忆搞乱,所以我就凭着自己的回忆写,写得好与不好希望大家批评,希望读者提出意见。

主持人:为《鲁迅与我七十年》一书写序言的王元化先生现在住在中国上海,他曾经担任上海文艺出版社总编辑,中共上海市委宣传部长,上海作家协会副主席和顾问。他谈了自己和鲁迅一家的关系。

王元化:我今年已经年过八十岁了,但我还在看一些书,做一些我觉得应该做的事情。我跟鲁迅家人的来往是在抗战的时候,七七事变之后,那时我还是一个学生,我从当时的北平,逃难到上海。大概到了一九三九年,就跟鲁迅的遗孀许广平认识了,那时候我还不到二十岁,他们家跟我有一种关系,我们虽然来往并不太多,但是由于我对鲁迅非常热爱,对他们家也有一些了解。

一九五五年之后,我因为胡风的问题受到牵连,跟过去的朋友就不大接触了。一直到一九七九年之后,我才得到平反,海婴他妈妈那时候早就过世了,那段时间我跟他们家没有什么来往,更多的来往是在以后。

主持人:您为什么要为这本书写序言?您读这本书感觉怎么样?

王元化:作者海婴希望我来为他的书写序言。海婴他不大喜欢搞文学,也不大喜欢写书,过去,他只发表过几篇回忆文章。我看了他的书稿之后,觉得里面记录了很多动人的事情。

主持人:能不能介绍一下您认为其中特别动人,给您印象特别深的地方?

王元化:我觉得,海婴是一个很爱他爸爸的人,同时,他对他的爸爸也不是了解的太多,到后来,都是听他妈妈讲,或者他自己读他爸爸写的东西所了解的。比方,对跟他爸爸有过论战,或者他爸爸曾经强烈憎恨过的人,海婴不是用他爸爸的态度去写他们,一方面是因为历史的关系,海婴距离那个时代已经远了,有些比较强烈的感情已经被冲淡了,另外一方面,我觉得海婴在性格上不像他爸爸那样,对自己所认定的敌人有那么强烈的憎恨,在这点上海婴与他的父亲有很大的不同。

主持人:现在居住在中国浙江省的学者傅国涌先生是一位在八九“六四”后,几度因反革命宣传罪被拘押、劳教的人士,他读了《鲁迅与我七十年》这本书以后,在互联网上发表署名文章,谈他的感想。傅国涌先生跟我谈了他读过这本书的感觉。

傅国涌:我感觉,周海婴的这本回忆录是平实、朴素的,除了他在谈到他的大伯周作人的时候有一点怒气和怨恨,全书的基本调子还是平和的,这一点跟他父亲的那种文字风格截然不同。周海婴的一生都背负着“鲁迅儿子”这一个沉重的包袱,虽然他父亲去世的时候,他还只是一个七岁的娃娃,确实,他的父亲,伟大的鲁迅,一直伴随他走过了七十年的风风雨雨。

我个人感到这本书有一点非常可信,就是周海婴坦叙他父亲死后一家人的不平常岁月,《鲁迅与我七十年》这本书最有可读性、最可信的就是这部份,这部份占了全书很大的篇幅,也是写得最成功的一个部份。从这本书里,我至少看到了作者生活当中不同的许多侧面。周海婴本来只是一个普通的人,但因为他是巨人的后代,所以他一生的甜酸苦辣也就特别具有不同寻常的含义,因此是值得一读的。

主持人:傅国涌先生还谈到,书中特别引起他注意的细节之一是鲁迅的弟弟周建人的儿子周丰三,他为了劝阻伯父周作人不要投向日本侵略者,以死相谏,牺牲了自己年轻的生命。

傅国涌:这件事情鲜为人知的一面就是,周作人在一九三七年,当时的北平沦陷在日本人手里之后留在北平,后来一步一步地沦为汉奸。尽管我对一九二八年之前的周作人有非常好的评价,认为他是一个响当当的知识分子,是五四的众巨子之一,但是他在一九三七年之后的选择是我不愿意看到的。在这个转变过程当中,周作人的小弟弟周建人跟前妻,也就是周作人的日本老婆的妹妹,生的一个最小的儿子周丰三(我们长期以来没有注意过他)居然为了劝说他伯父周作人不要当日本人的官,竟然最后以死相谏,也就是中国传统的死谏,献出了自己年轻的生命,这件事以往我没有听说过,因此受到了震撼:周氏家族里面还有过这样一个热血青年!

对鲁迅的死因提出疑问

主持人:《鲁迅与我七十年》这本书中还有一处特别引起读者注意的,就是作者周海婴对鲁迅的死因提出了疑问。当年与鲁迅家人有来往的王元化先生谈了他对这个问题的看法。

王元化:当时,我跟我的一些朋友,都是些年轻人,曾谈起过日本的须藤医生给鲁迅看病的事,我们认为这恐怕有问题,当时有个美国医生也给鲁迅看过病,鲁迅得的是肺病,这位美国医生跟鲁迅讲,要把他胸腔隔膜里面的积水抽出来。

主持人:王元化先生在这里提到的须藤医生是《鲁迅与我七十年》这本书记载的为鲁迅治病的最后一位医生,他是日本人。

王元化:我觉得最可疑的就是,海婴讲的,他妈妈后来访问日本,别的人都见到了,就是须藤医生一点消息也没有,这是一个非常可疑的情况。因为所有过去跟鲁迅有关系的人都对海婴他们很好,愿意见到他们家里的人,须藤却一点消息也没有。同时,他讲到须藤医生是一个右派组织的成员,这个组织的立场跟日本军国主义完全是一致的。

当然,我们还不能马上确定鲁迅先生就是须藤医生害死的,但是,这个问题我觉得值得研究。这是一个比较复杂的问题,鲁迅先生对须藤这么相信,我觉得也是很特别的事情。

主持人:在《鲁迅与我七十年》这本书出版以后,日本有人士对书中有关对鲁迅死因质疑的内容表示不满和否认。现在在北京的周海婴先生对此表示:

周海婴:这段内容是我根据小时候的回忆写下来的,不是专门针对日本目前和中国之间的贸易磨擦写的。这件事情因为我母亲已经去世三十年了,我叔叔也死了十几年了,他们十几年或三十年前提出来的问题,我现在把它记录下来,这是无可非议的。

我还没有讲我自己对父亲死因的看法,我要等专家们研究以后才能有一个准确的看法。我不能用主观的看法来作判断,因为我是一个学科学的人,我不愿意用感情冲动来代替事实,我是搞科学的,不怕任何反证和反驳,事实总会越辩越明。

主持人:现在住在中国浙江省的学者傅国涌先生谈到他读这本书,看到书中一个特别引起他注意的细节,就是在书的末尾“再说几句”这一章中记载的一件事情。

傅国涌:一九五七年毛泽东和上海的一些著名知识分子见面,那是一个不平凡的年头,华东师范大学教授罗稷南先生,也就是高尔基文学作品和英国小说名著《双城记》的翻译者,在会见时问毛泽东:“假如鲁迅先生活着的话,现在会怎么样?”毛泽东对这个问题非常认真地回答说:“要么他在牢狱里继续写;要么他识大体,不作声,保持沉默。”

这种说法我是第一次从这本书中读到的,它记载在《鲁迅与我七十年》这本书最后的补充里面。假如鲁迅先生活着,他的结局我们的伟大领袖毛泽东已经给他定下来了:要么关在牢里还要写,要么识大体不作声。这个假设得到了一个如此严峻的回答,当时听到这番话的罗稷南先生是惊出了一身冷汗,不敢作声,把它埋在心底。这件事他对谁也不敢透露,一直到他临终之际,他才把这个几十年前的秘密公诸于世,告诉了身边一个信得过的学生,所以周海婴才知道了这件事。今年七月,这件事也得到了上海的王元化先生的证实,王元化说,他也听说过这件事情。

主持人:现在住在上海的著名学者王元化先生对于这个问题也作了一点说明。

王元化:罗稷南实际上不是湖南人,他是云南人,我跟他很熟,海婴弄错了他的籍贯。罗稷南年纪比我大,他原来的名字叫陈小航,翻译过很多书,翻译过梅林写的《马克思传》,也翻译过高尔基的一些作品,但是他不懂俄语,他是搞英语翻译的。这个老先生是一个非常正直的人。大概就在反右的时候,我也听到毛泽东有这个说法,童伯祥就跟我讲过,他是听什么人讲的我就不知道了。

主持人:当时人们告诉您,毛泽东在会上到底是怎么说的呢?

王元化:就像书中写的:鲁迅要么关在监狱里还要写,要么他就识大体、顾大局不写了。毛泽东说,只有这两种可能。这个传说当时是有的,别人跟我讲的时候没有提到罗稷南。我认为,海婴的记载是对的,因为那时候毛泽东到上海来我也知道。

主持人:原新华社著名记者戴煌先生现在已经离休,住在北京,他读了《鲁迅与我七十年》这本书以后,买了多本份送给朋友。他也就书中记载的毛泽东的这段话表达了看法。

戴煌:过去鲁迅先生怎么样,海婴和他母亲怎么样也就不必多说了,我仅就书中最后的“再说几句”谈一谈,其中有几百字我印象最深刻,就是关于五七年反右毛主席在上海对周谷城、罗稷南等很多名士的谈话,罗稷南这个人比较直爽,他问,如果鲁迅先生现在还在世,那他会是什么处境?毛主席回答:他要么在监狱里继续写,要么识大体保持沉默。

鲁迅先生当年被毛主席称为旗手、主帅、民族英雄、革命的急先锋,怎么到中华人民共和国建国以后,一九五七年反右,他若活着会是那种下场呢?这些问题值得深思。

假如鲁迅活到毛泽东时代

主持人:您读了《鲁迅与我七十年》这本书以后,又买了多本份送给朋友,您为什么要这么做呢?

戴煌:我觉得这样对于准确认识毛主席有好处,我们也应该以史为鉴,应该重视自己的历史。虽然五七年我被打成右派,受了二十年的罪,九死一生啊!但是,我觉得我们党如果真正接受了历史教训,面向未来,我们党还是大有希望的。我们不能和自己所宣传的、所主张的那些东西背道而驰,那样必然要走向消亡,一定要言必信、行必果,言而有信。

主持人:接下来我们再听一下傅国涌先生谈他读《鲁迅与我七十年》书中这一段记载的感受。

傅国涌:从一九五七年毛泽东讲这个话到现在,四十四年了,我的反应跟罗近南先生不一样,我没有冷汗,我感觉这很平常,因为以鲁迅“横眉冷对千夫指”的性格,以毛泽东那种一统山河的帝王之气,这一切是非常平常的。在中国这样一个没有言论出版自由,人身自由没有任何保障的制度下,鲁迅如果要坚持他的社会批判,他的结局自然在意料之中。

比如说,在北洋军阀时期,鲁迅上过黑名单,国民党时期的省党部还通缉过他,但是他至少在那个时候还可以躲到租界里,还不至于被关在牢里写作,更不会“识大体、不作声,保持沉默”。所以我感觉,鲁迅所生活的一九三六年以前的中国,和毛泽东掌权以后的中国相比,知识分子写作的环境不可同日而语。

鲁迅那个年头,他至少还可以办同仁刊物,如《语丝》、《莽原》、《奔流》等等,他不需要什么组织,什么机构来恩准。在租界里,他可以享受言论自由和西方的文明准则,在《京报》、《申报》这样的民间报纸发表他那些投枪、匕首一样的杂文。那时,还有北京书局等民办出版社可以出版他的著作。

《鲁迅与我七十年》这本书里面讲的很多事,比如鲁迅身后周海婴他们母子靠什么生活的问题,其中一个重要生活来源就是,他们自己办了一个鲁迅全集出版社,大量地出版鲁迅著作的单行本、三十年集、全集等等,通过这个出版社,他们就能够维持基本的生存,当时他们还有这样一个空间,所以我说,那时的中国毕竟处于储安平先生所讲的,“自由是多还是少的”那个时代,就是一九四九年以前的年代。一九四九年结束了这样一个还尚有一定公共空间的时代,开始了一个不许批评,不能容许任何不同声音的时代。自由在这个年代变成了一个“有还是没有的问题”。

鲁迅先生生前对毛泽东所代表的革命事业曾经寄予过很大的希望,对苏联模式、对无产阶级文学,鲁迅也有过一些想像的赞美,对红色中国的未来,他有过朦胧的期待。比如说,红军到达陕北之后,他还跟茅盾一起联名发过贺电,贺词对红军充满了希望。

但是,他作梦也想不到,在他身后,在他死后二十一年,曾经被他看作是民族希望的这个集团,在主宰了整个中国大陆的命运之后,至高无上的伟大领袖甩给他的是这样一句话:“要么是关在牢里还是要写,要么识大体不作声”。这不仅是鲁迅期望的巨大失望,也是对他当年期望的无情嘲弄。

这不是鲁迅一个人的问题,当时成千上万的知识分子也都没有看到这一点。

虽然鲁迅身后被誉为民族魂,毛泽东一九四零年为他盖棺论定的时候,称他是“伟大的文学家、伟大的思想家、伟大的革命家,他的骨头是最硬的,他是最正确的、最勇敢的、最坚决的、最忠实的、最热诚的”。毛泽东一口气用了三个“伟大”,七个“最”。

其实,这些东西都是虚的,因为那时候鲁迅已经死了,他可以成为领袖打天下的一个得心应手的道具,如果他活着,在毛泽东的眼里,也许他最多就是一个臭老九,说得更白一点,只是一个可以利用的统战对像罢了。这一点周海婴在他的书里也写到了,一九四八年,他和他的母亲作为统战对像被带出上海,到了香港,从香港北上到了东北,那一路走过来,那种统战对像的遭遇,他在书中讲得很清楚。

读了《鲁迅与我七十年》一书披露的毛泽东有关鲁迅如果活着会怎样的谈话以后,我的感觉是,二十世纪后半叶中国精神史上的一切秘密都因此迎刃而解了。

主持人:根据您的理解,这是一个什么样的秘密?

傅国涌:无非就是,一切知识分子都要无条件地向集权低头,也就是说,要把人变成精神奴隶,不容许有一丝一毫的独立思想,不能像一个人那样活着,只能像一个低级动物那样活着,所以,毛泽东一九五七年在上海才会对知识分子无所顾忌地说出了这一番话。

主持人:鲁迅毕竟没有赶上毛泽东掌权以后的年代,但是,他的太太和儿子经历了后来的时代,为《鲁迅与我七十年》一书撰写序言的王元化先生谈到周海婴和他的母亲许广平后来的一些生活情况。

王元化:他们实际上日子不是很好过,比方说,像许广平房子的问题,我觉得是最能说明问题的。她到了北京,作了好像是国务院的副秘书长,那是很高的待遇,她自己原来有一套房子,是她买的,后来就一定要她搬到公房里去,她只好把原来的房子交给国家了。许广平去世之后,公房被收回了,海婴不能继续住了,他们的房子被缩小到底层的两小间,有时粪便都从卫生间里溢出来。海婴的孩子还得了肝炎,一家人弄得很苦。后来,才照顾他们,给他们换了房子。

鲁迅对中国人精神生活的影响

主持人:周海婴在这本书里记录了很多他的生活情况,王元化先生,您是这本书序言的作者,请问您怎么看这本书的价值?

王元化:这本书写出了他们一家人平凡的生活,他从解放前写起,写的都是真话,没有太多的做作,而且他也写出了他的真情实感,实话实说,没有很多的粉饰,没有掩盖什么,他还是很直的,这跟海婴的性格有关。我觉得,这些地方是值得一读的,也值得大家去研究。

主持人:被誉为北大良心的北京大学中文系教授钱理群先生在北大开设了鲁迅研究课程,他就《鲁迅与我七十年》这本书的出版接受了我的采访。钱先生,请问,您读了这本书,感觉怎么样?

钱理群:总的说,我对这本书比较感兴趣,因为我对鲁迅后人的大作比较关注。我觉得,这本书的主要价值是提供了鲁迅后人的一些生活,以及因为鲁迅而影响他们家庭生活的细节。

我刚刚出版了一本书叫《鲁迅对中国人精神生活的影响》,讨论鲁迅对二十世纪中国人精神生活的影响,特别是他对中国知识分子和中国青年的影响。

主持人:谈到鲁迅对二十世纪中国人精神生活的影响,现在居住在中国浙江省的学者傅国涌先生的看法是:

傅国涌:我是这样认为的,无论站在哪一个角度看,鲁迅都是二十世纪中国的精神巨人,这一点谁也否认不了。

主持人:鲁迅本人希望别人怎么看待他自己呢?为《鲁迅与我七十年》一书撰写序言的上海著名学者、早年就与鲁迅家人有来往的原上海市委宣传部长王元化先生说:

王元化:鲁迅喜欢过日本的白桦派,他曾赞赏有岛武郎的《予幼小者》,其中有一段话大意是说:希望你们毫不客气地拿我作一个踏脚,超越我,向更高、更远的地方走去。

主持人:被学者们称为巨人的鲁迅,希望晚辈毫不客气地拿他自己作一个踏脚,超越他,向更高、更远的地方走去。当代中国学者又是如何清理鲁迅的精神遗产,有没有将鲁迅所希望的付诸实践呢?北京大学中文系钱理群教授说:

钱理群:鲁迅对二十世纪中国人精神生活的影响,一方面是影响人们去思考、去寻找中国知识分子作为现代中国知识分子的位置,寻找知识分子的价值,在这方面鲁迅一直是很重要的思想资源。另外,就是鲁迅的那种怀疑主义的思维方式,他的反抗精神,这一直对中国知识分子和中国的年轻一代有比较大的影响。

主持人:根据您的研究,在中国文学思想史上,您是怎么样为鲁迅定位的呢?

钱理群:我觉得鲁迅、胡适他们两位是二十世纪中国思想史、文化史和文学史,以及中国知识分子精神史上绕不过去的存在,不管怎么评价他们,他们是二十世纪的遗产。

鲁迅对当代中国不仅是一个过去时的存在,而且是一个现在时的存在,其他中国作家很少有像鲁迅这样,其实包括有人批评他,在二十世纪刚刚结束,二十一世纪刚开始,在报刊上就有关于鲁迅的各种各样不同的评价,也包括对他的批评,这本身就说明:鲁迅还在影响着当代的人们。

主持人:您怎么看人们对鲁迅的不同评价?

钱理群:鲁迅身上存在一个历史的悲剧,人们总把他作为一个历史人物,或者把他当作一个公众人物来看待他,因此他就不断地被人们所塑造,而鲁迅自己,始终希望人们把他当作普通的个人来看待。所以,这样一个个人的鲁迅,和作为历史人物的鲁迅,或者作为公众人物的鲁迅之间就有了一种悲剧性的关系。

人们总是把鲁迅当作某种代表,而常常忽略了鲁迅作为一个个人的存在,鲁迅自己是希望大家把他看作是一个个人,所以他留下的遗言是:“忘掉我”。但人们总是不能忘掉他。作为一个有很强的个人独立意志的知识分子,对鲁迅来说,生前身后都被人利用,被别人塑造,我觉得这是一个历史的悲剧。

主持人:您觉得在鲁迅研究中有那些是特别有价值的、值得重视的问题?

王元化:在鲁迅身上,我们可以引申出一些重大的思想问题,比如说,关于宽容问题、关于以暴易暴问题,这些都有很大的现实意义,还有信仰的问题。从鲁迅这里可以提升出一些人类或者中国都面临的重大的思想问题。

主持人:我又采访了北京师范大学文学博士、著名作家刘晓波先生。刘晓波先生是一九八九年天安门广场绝食四君子之一,“六四”后三度失去自由,一共大约六年,他现在住在北京。刘晓波谈到他对鲁迅的评价。

刘晓波:在大是大非面前,鲁迅具有一种敢于战斗的精神,而且他的文字又是那么饱满。在揭露中国社会的冷漠、统治者的残酷、人们的凶狠方面,鲁迅仍然是中国的思想遗产,在这方面还没有人能够真正超过鲁迅。

主持人:中国著名学者、上海大学教授王晓明先生在几个月以前出版了《鲁迅传记》,他也谈到他对鲁迅思想,极其特点的一些看法。

王晓明:鲁迅思想当中最重要的特点是,他对很多事情看得比较深、比较透,因此他不容易像一般人那样很乐观,他往往很悲观,但是在悲观的思想底色之上,他仍然带着一种积极的、奋斗的人生态度,他把自己的这种态度概括为“绝望的抗战”。

鲁迅思想当中还有另外一个特别重要的方面,用他自己的话来说就是,“横战”。意思是说侧过身来,一面面对敌人,同时也要侧过身来防自己的后方,也就是说,他同时对于对立的双方都采取一种质疑的、甚至批判的态度。我觉得,这一点对当代的中国人来讲特别重要。

主持人:谈到《鲁迅与我七十年》这本书,刘晓波先生说。

刘晓波:这本书大家比较关心的还是当时有人问道,如果鲁迅活到一九四九年以后会怎么样,毛泽东的回答:他要么沉默,要么到监狱里去写。

主持人:您怎么看毛泽东对鲁迅的这种态度?

刘晓波:毛泽东利用鲁迅完全是一种实用主义的,他一方面把鲁迅奉为“骨头最硬的思想家和战士”,称他为“中国文化界的旗手”,号召所有的知识分子学习鲁迅,以笔作刀枪,像国民党开战,写出像匕首和投枪一样的鲁迅式的杂文。但是,当延安的知识分子提倡用鲁迅式的杂文,批判在延安的官僚主义、不平等现象的时候,这些知识分子们就成了受迫害的对象。

所以,这个鲁迅已经被毛泽东偶像化、棍子化了,应该把这种偶像化破掉,使鲁迅从神坛上复归一个人的形像。同时,我还要说到另一个方面,一个死去的人,被毛泽东这么得心应手的利用,成为打遍天下无敌手的意识形态棍子,肯定在鲁迅自己的作品中、他提出的某些口号、他对人的某些态度,存在能够被人利用的地方。很难想像,中共能利用胡适思想的遗产,利用到对鲁迅的这种程度。

主持人:为《鲁迅与我七十年》这本书撰写序言的中国著名学者王元化先生早在六十多年前就与鲁迅的家人有来往,他在接受我采访的时候,并不讳言鲁迅的缺点和某些时代局限性。

王元化:鲁迅是在我年轻的时候就很崇拜的作家,我很喜欢他的作品。但是,今天看来鲁迅不是没有缺点的,这一点我跟现在中国大陆上有一些人的看法不大相同,他们几乎都是一面的评价,很少谈到鲁迅的时代局限,或者鲁迅本人的性格,或者那些鲁迅的历史和经历所形成的,今天看起来我们不一定要继承的东西。

鲁迅评论的另一面

主持人:依您看,鲁迅有哪些缺点和时代局限性呢?

王元化:鲁迅自己讲,有古老的鬼魂缠绕在他身上,一个是庄周的随便,一个是韩非的峻极。这后一点很重要,鲁迅思想受法家影响的东西很多,我说的法家并不是我们现在所说的法制的法,而是申不害、韩非那一类法家的东西。所以,鲁迅对秦始皇的看法很受章太炎的影响,章太炎对秦始皇是比较肯定的。

还有鲁迅反对“费尔泼赖(FAIR PLAY)”论,主张忌恶如仇,尤其在三十年代的时候,他批判“第三种人”、批判文艺自由。我觉得,今天不能再重复这些东西,那时候,他是受到极左思潮的影响,就是反对中间派,认为中间派比反对派还坏等等,一些从苏联传过来的斯大林思想。当年鲁迅批评的很多人,比如施蜇存、魏金枝等都是不应该受到批判的,鲁迅把他们当作敌人来批,我觉得是不对的。

主持人:居住在中国浙江省的著名学者傅国涌先生也谈到对鲁迅的批评。

傅国涌:尽管在中国,文化专制还没有成为过去时,而是现在进行时,但现在毕竟是二十一世纪了,比如说,现在无论是在互联网上或是网下,批评鲁迅的文章也很多。我有个朋友张耀杰先生,他对鲁迅的批评就非常尖刻,甚至到了有些朋友无法接受的地步,他对鲁迅的圣战人格的批判就很厉害。

主持人:刘晓波先生也注意到张耀杰先生有关鲁迅的评论。

刘晓波:他是采取一种矫枉过正的方式揭示鲁迅的不宽容性格,他找到了一些第一手史料,因为过去对这方面的研究毕竟不是特别多,即使张耀杰的有些观点甚至失之于偏颇,但是我觉得,他的声音在鲁迅研究中还是很有意义的。

主持人:前面两位学者谈到的张耀杰先生住在北京,他是中国艺术研究院的副研究员,现在就请听张耀杰先生有关鲁迅的谈话。

张耀杰:我一直是很喜欢读鲁迅著作的,也就是在最近这一、两年,我突然觉得有些东西需要厘清一下。大家都把鲁迅当作一个民族的偶像,多少年来都用他当武器。鲁迅这个人在他们那一代人和《新青年》同仁当中是一个特例,接触政党之后,他就显得更偏激了,对面的和他没有站在一起的就是敌人,对敌人他就势不两立,甚至可以你死我活。

实际上,研究系是中国历史上一个唯一成熟的政党,作为一个现代政党,它的特点就是可以容忍对立面,容忍反对党存在,来公平竞争。但是,鲁迅对研究系的态度是要“痛打落水狗”,靠这种意识不会建立一个公平竞争的平台,不会建立一个生存的空间,这种意识其实还是中国传统的忠臣和奸臣的观念,这种“忠奸”和“是非”之争,绝对的二元对立的争斗模式和现代民主压根就不是一回事。

主持人:学者傅国涌先生谈到在中国鲁迅评论的另一个侧面。

傅国涌:捍卫鲁迅的人也很多,比如说林贤治先生,还有中国的车载斗量的鲁迅专家都是捍卫鲁迅的。在中国,捍卫、崇敬鲁迅的声音也是很大的。

主持人:周海婴撰写的《鲁迅与我七十年》一书出版以后,中国一些学者就这本书,以及鲁迅的作品与思想发表评论,其中有称赞,也有批评。浙江学者傅国涌进一步谈到他对各种评论的看法。

傅国涌:无论是批评鲁迅,还是赞美鲁迅,无论是对这本书批评,还是赞美,这种开放式的讨论,都有助于一个更加接近真实的鲁迅渐渐地浮出水面,使我们能够更加客观地评价鲁迅的遗产,既不是一棍子把他打死,也不是把他拔高到那种神圣不可批评的高度,变成一个现代的孔圣人。鲁迅毕竟只是一个现实的人,他自己生前也不喜欢别人把他抛到空中去,所以,他的遗言里就有这样几句话:“忘掉我,管自己生活”等等。

如果我们今天评论鲁迅是为了探讨他这个中国思想文化史上绕不过去的巨人的话,那么,我更倾向于认为,我们是在探索中华民族的现实出路,毕竟,鲁迅的时代还没有完全过去,甚至在有些方面,比如在精神层面、在思想、言论自由的层面,我们今天所生活的这个年代还不如鲁迅当年。因此,周海婴这本书出版后,有关鲁迅的话题才会引起这样广泛的关注,这些现象使我个人感到很痛苦。

主持人:您既然肯定现在对鲁迅评价的讨论,为什么还会感到痛苦呢?

傅国涌:什么时候我们可以说,这样的时代已经过去了,我们得到了自身的解放,一个充份享有思想、言论自由的新时代到来了,这个痛苦才会结束。当然,将来即使到了这个新时代,思想史、文学史上的鲁迅还会站立在我们的面前。

主持人:请问您,对周海婴的这本书,以及对鲁迅的各种评论,现在在中国大陆是不是都能公开发表呢?

傅国涌:在国内的网站上还是可以发表的,在报刊上发表有一定的困难,因为报刊的控制比较网络要严厉,要经过审查程序。

主持人:傅国涌先生也谈到,他所感到的《鲁迅与我七十年》一书的不足之处。

傅国涌:书中有一些我感到美中不足的,或者是败笔,也是作者的坦诚,这是事物的两面性。比如周海婴写道,他母亲许广平一九六一年加入共产党的时候,什么“全家难忘的日子”啊、“光荣的日子”啊,等等。再比如他还口口声声“我党,我党”如何如何。对这些我也能理解,毕竟周海婴已经七十岁,一直是被这样教育过来的,那个年代就是缺乏独立的东西,他当然无法与他的父亲相比,他们完全是两个不同的个体。周海婴能够这样回顾他七十年的往事已经很不容易,我们不能够作过多的要求,任何的回忆作品都不可能十全十美,肯定有不足和缺陷。

这本书还是独一无二的,它毕竟是鲁迅唯一的儿子写的,有一定的史料价值。透过鲁迅身后,他妻子、儿子,儿子家人的生活和遭遇,特别是一九四九年以后,文革,以及他母亲许广平的死等等,也折射出了整个我们这个时代的历史,除了史料价值,书中对他们一家生活的回忆,其价值也是不容置疑的,值得一读。

主持人:傅国涌先生从《鲁迅与我七十年》这本书,又谈到鲁迅。

傅国涌:我个人认为,无论是站在哪个角度看,鲁迅都是二十世纪中国的精神巨人,但是,鲁迅也是一个有血有肉的普通人,他有他的缺陷,甚至有一些致命的缺陷。以鲁迅的阅世之深,我觉得他已经看透了中国,从五四时代,他发出“救救孩子”的呐喊;到三十年代,杨杏佛被暗杀之后他写下的那句掷地有声的话“用笔去回敬他们的手枪”。他从来就没有放弃过抗争,所以,无论怎么样,鲁迅都是一个伟大的中国人,但是,他也没有能够超越我们中华民族这个特定民族对他的局限,他也被封闭在黑暗中,受伤害、受蚕食,尽管他还没有最终被这个黑暗吞没掉。在我们这个古老的,有着几千年专制历史的国度,最大的就是一元化的专制文化,这个一元化的专制文化不仅深刻地影响了一代一代的中国人,也影响了伟大的鲁迅。这个一元化的专制文化给予鲁迅的负面影响,使他陷入了无边的黑暗之中,他在跟黑暗抗争、跟黑暗捣乱的同时,他自己的内心世界也被黑暗毒化了,所以,他剩下来的只有恨,以致他的爱也常常被他的恨所淹没了。

鲁迅写过这样两句诗:“无情未必真豪杰,怜子如何不丈夫”。但他的温情同样也包裹在那种冷硬的甲胄当中。我感觉到,鲁迅对西方现代文明的了解是不够的,他的一生到处都是敌人、到处都是论敌。他深恶痛绝的新月派一个代表人物、当过国民党政府外交部长的叶公超在鲁迅死后不久,通读了当时能够找到的鲁迅的小说、杂文、散文,写了两篇关于鲁迅的评论文章,对鲁迅作出了非常客观公正的评价。我读了这两篇文章后很感动,写了一篇有关叶公超的文章。

历史已经证明,鲁迅先生也不都是站在正确的一边,比如说,他跟梁实秋关于人性论的著名论战,事过境迁,到了二十一世纪,我们再来客观地评价这一争论,梁实秋的人性论显然要比鲁迅当时所强调的狭隘的阶级论更符合文学自身的规律、生活自身的规律。鲁迅当年骂梁实秋是“丧家的资本家的乏走狗”,这个定语一直留在我们读过鲁迅这篇文章的人的脑海里。其实,当时的梁实秋只不过是一个二十几岁的小青年,而鲁迅骂他骂得就很重。

还有鲁迅对新月派和现代评论派的势不两立,现在看起来,也可以完全是另外一种评价,新月派在文学上和各方面作出了贡献,他们跟国民党独裁政权抗衡,以及他们倡导了人权理念;而现代评论派则倡导了自由主义的理念。像罗隆基、胡适他们当时写的政论文章都是中国非常有价值的、珍贵的精神遗产。

直到鲁迅的晚年,他还反对“费尔泼赖(FAIRPLAY)”,主张“一个都不宽恕”。虽然当时环境险恶,但是我以为,鲁迅身上的确包含了太多的东方文明的影子。东方文明最根本的就是一元化,无论是表现在政治领域,还是文化领域,都是高度一元化,不允许任何不同的观点、不同的思想。

鲁迅终其一生都逃脱不了这个局限性,就是用一元化来看待世界、来看人。比如说,他呼喊“救救孩子”,要求利人,倡导人本主义,有人道主义的一面,但在他的生命当中,缺乏包容、兼容并蓄的宽容精神,这是鲁迅最致命的一点,他临终的时候,对论敌的态度还是一个也不宽恕。

而相反,胡适就不同。他在鲁迅去世不久,一个女作家刻薄地批评鲁迅,胡适就批评这个女作家不应该这样对待鲁迅,后来胡适还说过,鲁迅毕竟是自己人。我理解,胡适指的是,鲁迅是热爱自由的人,是追求现代文明的,追求作人的尊严的。我刚才讲到的叶公超,在鲁迅去世后连续写了两篇文章高度评价鲁迅,而鲁迅是他们的论敌!这就更加不容易。所以说,鲁迅也有他的不足。

主持人:您认为,在鲁迅的精神遗产中,什么是最重要的呢?

傅国涌:鲁迅先生的人格力量就在于,他始终对他所生活的那个年代保持了独力的批判,这是他留给我们中华民族最大的精神遗产。有了这一点,就不可能否定他这个独一无二的个体生命在二十世纪之后的中国所无法取代的巨大意义,他不仅深刻地影响了过去,而且还影响着今天,我估计,他还会继续影响中国的未来,这一点好像是没有人可以否定的,中华民族的进步恐怕还得从鲁迅这里再往前走。

(自由亚洲电台“心灵之旅”主持人:张敏)

【自由亚洲电台】
【北京之春】2002年2月号