欧阳小戎:晓波,好好坐牢,争取坐满!——“人权日”答“零八宪章论坛”问

欧阳小戎:著名诗人,作家,民主人士,《零八宪章》签署人

《零八宪章》论坛:12月10日是著名的“国际人权日”,六十四年前的这一天,《世界人权宣言》被联合国大会通过,世界人权运动从此有了一面世界性旗帜。四年前的这一天,由刘晓波先生和张祖桦先生主笔的《零八宪章》横空出世,中国民主人权运动有了一面光辉夺目的旗帜。请问您作为《零八宪章》首批签署人之一,能否谈谈四年来《零八宪章》对于当代中国民主维权运动所起的作用?

欧阳小戎:首先感谢贵刊所做的这次采访,面对这些问题我有些惶恐,因我本人的观点很有可能并不中肯,在此斗胆抛砖引玉,先行谢过贵刊及读者诸君。

《零八宪章》是中国人权运动史上一件大事,这一类纲领性的文本,它在中国人权及维权运动所扮演的角色,很难通过具体的数据去分析,更何况今天我们仍然无法去做真正的社会调查来收集数据。因此我认为要评估它的意义,不是看它在过去几年内的影响,而是看它在几十年后的影响。比方说捷克斯洛伐克当年的《七七宪章》,几十年后人们回首看到那段历史时,仍旧赋予它极高的社会意义。《零八宪章》也是类似。

如果要说它的在当下的现实意义,我个人认为,在过去几年内,它对中国人权事业最直接的贡献,就是它为中国带来了诺贝尔和平奖,使中国的人权运动在国际舞台上为人瞩目。这种看法也许丝毫也谈不上深刻,但是那些深刻的影响,我们今天难以评估,我本人也不敢妄下评判,我更倾向于把它交给历史,也许是一种更严谨的态度。

《零八宪章》论坛:《零八宪章》还在孕育阶段时就遭到官方的关注和打压,2008年12月9日,也即《零八宪章》正式发布的前一天,北京当局便拘捕了《零八宪章》主要起草人之一刘晓波先生。几乎与此同时,《零八宪章》另一位起草人和发起人张祖桦先生被抄家。宪章公布后,执政当局在全国范围内掀起了打压《零八宪章》的狂潮,不仅每一位《零八宪章》签署人都受到传唤,而且公然逮捕刘晓波先生,并组织陈奎元、钟哲明等御用学者著文批判《零八宪章》;在08年底和09年初,最高当局还针对《零八宪章》所提出的民主宪政制度设计,公然抛出“邪路论”和“五不搞”的观点,请问执政当局为什么如此惧怕并围剿《零八宪章》?

欧阳小戎:我不是特别倾向于用“恐惧”和“围剿”这样的词汇来表述,但是这么说也不为过。对于中国的政权当局来说,这些镇压行径不过是他们极端化体制的一种本能和惯性。他们心目中并没有“国家”这一观念。这里所说的“国家”是英文里的“nation”,用汉语很难准确表达,姑且用“国家”代之。他们关心的并不是《零八宪章》提出了什么观点和对未来中国做何种构想,他们关心的仅仅是《零八宪章》是否依附于他们。不依附于他们,他们就要镇压。所谓的“邪路”或者“五不搞”只是一些镇压的口号,而非因为他们真的不同意《零八宪章》所提出的构想。说俗了就是:“只许我搞,无论我搞什么;不许别人搞,无论别人搞什么。”

如果非要说“恐惧”的话,我觉得他们并非真的“惧怕”《零八宪章》,因为在中国的人权运动史上,《零八宪章》算得上是相对温和。他们“恐惧”的是权力旁落,我们假设一下,假如他们不镇压,或者只是非常轻微地稍加干涉的话,《零八宪章》或者类似的纲领将会赢得多少支持者?当年英国工人争取普选权的《宪章》运动,在没有遇到当局镇压的环境里,也不过赢得了几百万人的支持。今天的中国,如果爆发一场争取普选权的《宪章》运动,而当局却不镇压,那这场运动支持者恐怕要数以亿计,甚至超过十亿。基于以上判断,我以为这些镇压的目的是要把中国爆发普遍参与的社会运动的可能,扼杀在摇篮之中。他们能不能扼杀得了,这要看《零八宪章》支持者们自己的热情、坚韧和才干究竟有多高。

《零八宪章》论坛:《零八宪章》虽然受到执政当局的野蛮封锁和打压,但从第一批303人签名以来,共有28批共计12881人签名支持,在中华大地掀起了一场各界人士蔑视当局打压的《零八宪章》签名运动,请问原因何在?

欧阳小戎:在过去三十多年中国人争取民主权力的历史上,类似《零八宪章》的举动并非初次。我所知道的有一九九三年秦永敏先生草拟的《和平宪章》和河南已故异见人士刘宏林草拟的《六四宪章》。其它并不著名的,应该还有很多。这一次《零八宪章》能够赢得上万人公开联署支持,和刘晓波先生的个人影响力有很大关系,更与起草团队在过去几年内的努力工作和过人才干密不可分。但我认为最根本的原因,还在于其中的价值观念,在《宪章》提出来多年前就已经为很多人所信奉,因此当《宪章》发布时,不再需要过多的解释和讨论,人们一看就明白:“很好!我愿意支持!”从这一点上也可以折射出,当今中国社会,尤其是民间社会,价值观正在潜移默化中发生了改变。一个有影响力的召集人加上一个精诚的团队,自然会赢得不错的支持。

但是,中国社会在价值观上的微妙变化,究竟有多深刻,目前我们还没有能力去评估。这种价值观的变化将给建设未来文明中国的进程提供多少底蕴,也很难评估。简单地乐观和简单地悲观都是武断的。

《零八宪章》论坛:众所周知,执政当局对《零八宪章》的最严酷打压是对刘晓波先生的迫害。2009年6月23日,被软禁半年的刘晓波先生遭到北京当局的逮捕,同一年的“世界人权日”刘晓波先生被正式开庭审理,12月25日被以“煽颠”名义处刑11年——这是迄今为止被以“煽颠”罪名判刑时间最长的民主人士,其主要罪证便是起草《零八宪章》。但中国政府对刘晓波先生的迫害并不能淹没刘晓波先生和《零八宪章》对人类正义事业所作出的伟大贡献,也正因此,2010年10月8日,挪威诺贝尔和平奖评委会将2010年度的“和平奖”授予刘晓波先生。您能否从“和平奖”的角度谈一下《零八宪章》与刘晓波先生对于中国民主宪政事业所具有的重要意义?

欧阳小戎:这是个非常深刻的话题。首先,诺奖颁发给一位中国的民主派人物,其中的意义必然是积极的。但这种积极意义要想转化为积极的社会行动,在今日的中国依然非常困难。尽管当局揭力封杀和平奖消息在社会上的传播,但消息仍旧会逐渐扩散开,封杀只能延缓消息的传播而不能屏蔽它,因为之于中国社会这是一桩大事。人们会逐渐明白:“诺贝尔和平奖颁发给了一个反对派的人。”这其中潜移默化的深刻力量是难以估量的,它究竟深刻到什么程度,未来我们在回顾历史时拭目以待吧。

《零八宪章》论坛:《零八宪章》公布后,尽管受到各界人士的充分肯定和认可——包括荣获“诺贝尔和平奖”这样崇高的荣誉,但也遭遇海内外一些“自由人士”的批评,极个别签署人还发生了中途退出签名这样的事情。请问您作为《零八宪章》签署人怎样看待这样的事情?《零八宪章》如果作为一个“运动”存在的话,您有什么样的意见和建议?

欧阳小戎:象《零八宪章》这样具有相当影响力,有相当高参与程度的事件,我们姑且用“事件”一词,尽管我很有一种冲动想把它称为“运动”。它在自由派内部引起争论是必然的,我个人认为这些争议本身并不重要,甚至可以说,这些争议本就是自由价值的一种体现。重要的是这些争议是否会伤害到《零八宪章》。如果《宪章》缺乏生命力,那么它会在争议中逐渐退出历史舞台;反之,它将在争议和批评中变得更加完整。争议和批评中有一部分是有建设性的,《宪章》本身具有生命力,它就会吸收这些建设性的意见;而另一部分争议则属于偏见,有生命力的事物必然不会为偏见所伤害,而能为偏见所伤害的,则必然没有前景。

至于退出《宪章》,作为《宪章》的联署人之一,从《宪章》本身承载的价值观来看待这类事件时,就变得非常自然。在我们的价值里,退出《宪章》的各位,无论是出于见解不同,还是出于当局的压力,我都完全尊重他们的选择。同样的道理,他们的退出,亦不会影响到我对《宪章》的支持态度。

《零八宪章》论坛:众所周知,“诺贝尔和平奖”是全世界公认的人类最高人权奖项。截至目前为止,所有荣获诺贝尔和平奖的世界知名人士都对人类进步事业做出过巨大的努力和贡献,刘晓波先生也不例外。但中共当局竟然“冒天下之大不韪”,公然将和平奖得主刘晓波先生继续关押在监狱中,您能否对北京当局的这一“壮举”做个简单评价?

欧阳小戎:最简单的评价:吃屎的狗改不了吃屎的本性。

《零八宪章》论坛:中国作家莫言先生在获得2012年度诺贝尔文学奖后答记者问时,明确向最高当局喊话说“释放刘晓波!”,有传言说北京当局有意以“保外就医”的名义将刘晓波先生“送出”大陆。请问您认为执政当局会有这样的诚意吗?此外根据您对刘晓波先生的认知,您认为他会像魏京生、王丹及陈光诚等人一样选择出国过“流亡”天涯的生活吗?在释放刘晓波先生问题上您想对执政当局说点什么呢?还有,您想对仍然在锦州监狱服刑的刘晓波先生说点什么呢?

欧阳小戎:刘晓波先生尚在狱中,我和他虽谈不上私交甚笃,却也有些交流。我们交往给我的直觉是他不会选择离开中国大陆。但是假如他真的做出这种选择,我亦同样支持他,尽管无论于公于私,我都希望他留下来。如果可以让刘晓波先生听到,我想对他说:“好好坐牢,争取坐满。”话虽是句玩笑话,其中的沉痛代价,是一位异见领袖必须付出的。

《零八宪章》论坛:2008年底刘晓波、张祖桦等人通过《零八宪章》提出以“自由、人权、平等、共和、民主、宪政”为核心理念的民主路线图,但前执政党总书记分别于2008年12月和今年11月两次斥之为“邪路论”,顽固死守所谓“中国特色论”,并在中共十八大上获得全党“一致通过”。纵观人类发展趋势,您觉得“特色论”会在中国寻找到自己的未来吗?如果答案是否定的?您认为十年后的中国会是一种什么样的情况?《零八宪章》所描绘的民主中国梦想会实现吗?

欧阳小戎:我不敢妄自推演未来,因为本身就是一个充满变数的迷。所谓的“中国特色论”,本质就是“共产党说了算”,至于共产党想怎么干,谁也管不着。“中国特色”讲了几十年,可谁也不明白这个词究竟指什么?按照字面来看,“中国特色”应该是儒教传统,可是按民进党谢长廷先生的话说:“中华传统在大陆已经几乎没有了,在台湾倒是保留着不少。”因此他们嘴里的“中国特色”肯定不是有什么指向的。这个词是个幌子,意思就是会说:“共产党怎么干,干成啥样,都是中国特色。”如果里头可能出现什么新东西的话,唯一的新东西只可能是政治局常委们的名单。

中国的民主化是个不可逆转的历史潮流,尽管中国人在此领域已经追求了上百年而仍未成功,但她不可阻挡,只能曲折。我对中国实现民主化充满信心和期待,但作为民主化进程中的一位参与者,同时亦明白这一梦想的实现很大程度上依赖我们的努力和团结,它必然要面临无数的挑战和曲折,因为这是人类几千年历史上最深刻的一次社会变革。将一个十几亿人、数千年的古国,变革成为一个现代文明的国家,这事业本身的伟大和深刻程度,远远超出我们这些参与者的能力和才干,因此更需要我们的团结和相互支持。这里说的团结不是没有分歧,而是能够正确地处理分歧并在分歧中继续协作和相互依存。十年之后,中国社会会是什么景象?难以想象,就象十年前难以想到今天的景象一样。但有一点毫无疑问,无论如何,十年后中国的公民社会一定会被建设得比今天更加强大。

《零八宪章》论坛:从广义上讲,中国民主转型事业实际上是一场波澜壮阔的公民运动,无论是上个世纪后期的传统“民运”,还是本世纪初兴起的维权运动都可以说是中国公民运动的阶段性演进。而且这个民主转型事业是一场涉及五分之一人类的宏大事业,它需要体制内外、朝野上下各方面力量的共同努力。也正因此,《零八宪章》在“结语”部分才公开提出:“希望所有具有同样危机感、责任感和使命感的中国公民,不分朝野,不论身份,求同存异,积极参与到公民运动中来,共同推动中国社会的伟大变革”。请问,作为《零八宪章》签署人,作为关心中国现代化转型并为之做过巨大努力和牺牲的人士,您认为在未来五年时间应该怎样开展中国公民运动,从而更好地推动民主中国和宪政中国的早日到来?

欧阳小戎:怎么开展中国的公民运动,这个题目超出了我的才智范围。但我本人会更加努力去建设这个公民社会,并在这个过程中学习并提高自己,学会与不同观念及不同个性的人们协作,这场运动本身,远远高于我们个人。谢谢您的采访。

【零八宪章月刊】2012.12.10